- Нужны ли мигранты России и, в частности, Москве?

- Я бы рассмотрел этот вопрос с двух сторон. Выступая на встрече c президентом Путиным 20 августа, я говорил о внутренней миграции, о проблемах граждан России, которые переезжают из одного региона в другой. Право на свободное передвижение и выбор места проживания закреплено в Конституции. 27-я статья гарантирует это право каждому, кто законно находится на территории Российской Федерации. Однако это конституционное право сильно ограничивается, к сожалению, тем, что когда-то называлось пропиской, а после отмены прописки стало называться регистрацией. Появился институт регистрации, в соответствии с которым гражданин должен зарегистрироваться в течение 90 суток со дня прибытия на новое место жительства. Эта регистрация вроде бы носит всего лишь уведомительный характер, но на практике получается, что без нее очень трудно устроиться на работу, получить медицинское обслуживание и прочее, а это, на мой взгляд, является дискриминационным фактором. И все эти формальности, связанные с получением регистрации, мешают перемещению гражданина России из одного региона в другой, то есть нарушают его конституционное право на свободное перемещение. Это что касается внутренней миграции.

Теперь о внешней миграции - о людях, которые приезжают в Россию из других государств. Это иная тема, и в решении проблемы внешней миграции нужен иной подход. Если перемещение внутри страны для гражданина России является его конституционным правом, то с иностранными гражданами дело обстоит иначе.

- Как именно? Граждане других государств не имеют права на свободное передвижение по нашей стране?

- Имеют, но необходимо четко обозначить права и обязанности иностранцев. Почему для граждан России созданы правила регистрации? Не потому, чтобы людям осложнить жизнь, а потому что регионы России развиваются крайне неравномерно. В связи с этим возникают миграционно привлекательные регионы - такие, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск и так далее, а также миграционно непривлекательные зоны, куда мигранты ехать не хотят, потому что им там трудно найти работу, создать хорошие условия жизни. И если ничего не предпринимать, не проводить соответствующую государственную политику, то миграционное давление на привлекательные для иностранцев регионы будет очень сильным: там будут возникать перекосы на разных социальных инфраструктурах - появятся проблемы начисления пенсий, медицинского обслуживания, образования и прочее. Очевидно, что миграционные потоки надо как-то регулировать.

К сожалению, как я уже говорил, среди всех форм регулирования миграционного процесса получила распространение только одна - ужесточение регистрационного режима. ФМС предлагает разрешить регистрировать приезжего только на тех площадях, где на каждого человека приходится не менее 6 или 9 кв. метров. Кроме того, миграционная служба говорит о том, что если любой гражданин РФ отсутствует в течение 90 суток на месте своей постоянной регистрации, то его следует чуть ли не в розыск объявлять. Есть также предложение ввести уголовную ответственность за нарушение правил миграции. Это я сейчас говорю о мерах, которые предлагается применить по отношению к гражданам России, нашим внутренним мигрантам, переезжающим из одного региона в другой. Понимаете, что это репрессивные вещи?

Я эти инициативы критикую и считаю, что для решения миграционного вопроса нужна разнообразная политика, не сводящаяся к одному какому-то запретительному механизму. Что здесь можно предложить? Мы знаем, что Москва располагает для москвичей различными льготами, надбавками к пенсиям и так далее. Я предлагаю начислять эти надбавки только тем, кто прожил в Москве определенное время, то есть ввести некий ценз оседлости, потому что здесь экономика развита, а экономика развита трудами тех, кто здесь жил и работал, создавал эти ценности. Это раз.

Во-вторых, безусловно, нужно со всей строгостью бороться против тех работодателей, которые создают нелегальные рабочие места, используют нелегальный труд мигрантов - как внутренних, так и внешних. Это главный порок системы. Работодатель берет на работу человека, находящегося на нелегальном положении, не способного отстоять свои права, не доплачивает ему, фактически обогащается за его счет. Нужно бороться с этим. Если бы у нас не было такого рынка нелегальной рабочей силы, то, может, и наплыв в Москву сократился бы.

- На встрече с Владимиром Путиным вы говорили о том, что сейчас сложилась такая ситуация, при которой процедура регистрации гораздо сложнее для граждан России, чем для иностранцев. Почему так произошло?

- Потому что у нас так законодательство устроено. Могу привести пример. Для иностранного гражданина возможна регистрация по юридическому адресу, то есть его могут зарегистрировать по месту работы. Для россиян же регистрация возможна только по адресу физического лица. Это порождает условия для появления теневого бизнеса. Возникают так называемые резиновые квартиры, где регистрируются сотни людей.

С точки зрения законодательства бороться с этим гораздо проще, ведь плата за некоторые коммунальные платежи взимается из расчета числа зарегистрированных в квартире. Значит, если собственник, у которого зарегистрировано 200 человек, исправно платил бы за воду согласно тарифам, то он бы сам отказался регистрировать у себя приезжих, ему это перерастало бы быть интересно. Значит, за этим просто не следят? Значит, нашим коммунальным службам проще ссылаться на правоохранительные органы, которые разбирают эти случаи в рамках уголовного судопроизводства.

- Получается, что вы выступаете за отмену регистрации?

- Не за отмену, а за поиск путей решения этой проблемы, альтернативных карательным.

- Тем самым облегчив жизнь мигрантам?

- С одной стороны, облегчить, с другой - способствовать тому, чтобы миграционные отношения в нашей стране становились прозрачными. Прекратить прием на работу нелегальных мигрантов, серьезно ужесточить наказание за это - вот те меры, которые необходимо предпринять в самое ближайшее время. Сейчас много говорится о том, что надо бороться с резиновыми квартирами - надо, но не этим путем.

- Каким же?

- Официально губернатор области или мэр города (возьмем любой субъект Российской Федерации) не может дать распоряжение местной ФМС, потому что ФМС - федеральное ведомство, которому можно лишь дать рекомендации. Но руководство субъекта может дать прямое указание своим коммунальным службам, чтобы коммунальные платежи начислялись исходя из количества зарегистрированных лиц в квартире. Поверьте, собственнику было бы невыгодно регистрировать много человек у себя, и вопрос решился бы моментально, без всяких судебных процессов, апелляций и так далее.

###

- Как вы охарактеризуете содержание Концепции государственной миграционной политики до 2025 года?

- У меня сложилось двоякое впечатление после ознакомления с этим документом. Сейчас мы отовсюду слышим, что России не хватает трудовых ресурсов: у нас убыль населения, без привлечения мигрантов невозможно развитие экономики, что все развитые страны через это проходят, такова мировая тенденция и так далее. Мне это слышать немножко странно. Я вырос в советское время, и тогда тоже говорили о дефиците. Мне тогда также про эти дефициты было странно слышать. Чего нам не хватает? Чтобы что-то там построить, нам не хватает железа, бетона, арматуры, досок, людей? Странно. Вот и сейчас я слышу то же самое в отношении трудовой миграции.

Я считаю, что надо строить экономику, исходя из количества населения. Если нет людей, для того чтобы развивать какой-то там motors, нужно сперва задаться вопросом, а нужен ли он нам?

С одной стороны, экономика развивается, а с другой... Когда я присутствую на различных встречах, где выступают большие специалисты по этой теме, то слышу, как они все говорят, что без привлечения мигрантов Россия задохнется, Россия не сможет развивать экономику и так далее. А я сижу и думаю, а не получается ли так, что эти люди заранее заботятся об интересах олигархов - владельцах шахт, рудников и еще чего-то, которые вместо того, чтобы создавать благоприятные условия для работников (повысить зарплату рабочим, улучшить условия безопасности), создавать рабочие места, привлекательные для российских граждан, не делают этого. Этим людям гораздо выгоднее говорить, что Россия не может развиваться, что без мигрантов никуда. Более того, сейчас еще идут разговоры о том, что миграционный резерв ближнего зарубежья исчерпан, что все, кто мог приехать из Таджикистана, Узбекистана и других постсоветских республик, уже приехали. И чаще я слышу предложения привлекать людей из Бангладеш, Филиппин, еще откуда-то. Вот это странновато. Понимаете? Вместо того чтобы создавать рабочие места - выгодные, безопасные, механизированные, на которые захотели бы пойти работать россияне, вместо этого привлекаются мигранты. Возьмем строительство. Оно же уже потеряло все способы механизации, автоматизации строительных процессов. Это просто ведет к деградации отрасли. Проанализируйте сами на примере того же Сочи. На строительных объектах в Сочи российские граждане работают? Нет. Стройка во Владивостоке, на острове Русский к саммиту АТЭС. Там построили множество строительных объектов, а кто строил? Россияне? Ну, конечно же, мигранты! А для россиян рабочих мест не создали. И зачем нам такая экономика?

Вот вам и мировая тенденция, вот и мировые процессы. Есть люди, которые могут выполнять любые объемы работы в любых условиях. Я немного следил за тем, как проходит работа на строительных объектах острова Русский. Когда дело дошло до каких-то конфликтов, забастовок, инициируемых рабочими-иностранцами, какой можно сделать вывод? Это значит, что люди были помещены в такие условия изначально.

Приведу еще один пример - Северный Кавказ. Вы знаете о государственной программе создания туристического кластера в регионе - в Дагестане, Чечне, Карачаево-Черкесии и так далее. Мы много слышим о том, что там будут построены горнолыжные трассы, гостиницы, турбазы и много всего-всего. Давайте рассмотрим ситуацию. На Кавказе сейчас безработица, среди молодежи - около 50% безработных. Но вы сами подумайте, вы ведь знакомы с национальной спецификой того региона, понимаете менталитет местного населения. Вы думаете, что северокавказская молодежь пойдет на такую работу? Номерными служить, уборщиками, сантехниками? Едва ли. А если местные не пойдут, значит, будут мигранты. Женщина из мусульманской семьи пойдет работать горничной на турбазу? Не пойдет, будет дома сидеть. Значит, пригласят мигрантов. Говорят, с такой работой неплохо справляются филиппинки. И что тогда делать в таком случае?

 - Получается замкнутый круг - население не решает проблему безработицы, а скорее создает.

- Совершенно верно. Уже сейчас можно подсчитать, сколько рабочих мест, какого вида и какого класса будет создаваться, ведь очень просто собрать людей, знакомых с местной спецификой, которые могут высчитать, сколько рабочих мест будет занято местной молодежью. Я уверен, что ответ будет не слишком оптимистический.

- В концепции отмечено, что в России по-прежнему происходит убыль населения, и этот демографический пробел тоже планируется заполнить за счет притока мигрантов.

- Я и говорю, что мне это кажется странным. Уменьшилось население, значит, должна уменьшаться экономика. Должны развиваться те отрасли, которые способствуют появлению дополнительных рабочих мест, а те отрасли, в которых нет необходимости, должны сокращаться. Экономика должна идти вслед за демографическими процессами, а не наоборот. Повторюсь, у нас по-прежнему наблюдается отсутствие железа, гвоздей, арматуры, людей - дефицит, причем люди так же перечисляются, через запятую, вместе с остальными материалами.

###

- Вы в должности уполномоченного по правам человека в Москве с 2009 года. С какими проблемами иностранные граждане обращаются к вам?

- Одна из актуальных проблем - изучение русского языка. «Где в Москве пойти учить русский язык?» - ко мне с таким вопросом подходят постоянно. Ответа нет, потому что об этом у нас никто не думает.

Среди множества мигрантов, которые к нам приезжают, есть нормальные, порядочные, воспитанные люди, которые приехали в Россию с благими намерениями и хотят остаться здесь, получать образование, достойно трудиться, создавать семью. Такие люди есть, но мы их не ищем. С другой стороны, иностранные рабочие практически полностью заняли рынок труда в Москве: во всех дирекциях по эксплуатации зданий (ДЭЗ) ни одного москвича, наверное, нет, всё уже заняли таджики и узбеки, которые приезжают к нам уже семьями. Если приезжают семьями, значит, с детьми или рожают их здесь, а значит, надо этих детей определять в школу. Сейчас в некоторых районах Москвы в школьных классах половина учеников не знает русского языка достаточно для того, чтобы учиться в первом классе.

- Создаются анклавы...

- Создаются анклавы, а это очень плохо. Уже сейчас мы слышим от приезжих заявления, что в этих районах им надо устанавливать свои порядки, формировать мусульманскую полицию, ввести шариатские суды и так далее. Что якобы они между собой сами лучше разберутся, чем это сделает московская полиция. Это очень плохо, такие явления ведут к разрыву общества, с этим надо бороться.

- Как решить эту проблему?

- Нужна комплексная программа, которая, на мой взгляд, сейчас отсутствует. Надо не только вносить изменения в законодательство, а менять и массовую культуру, через СМИ формировать идеологию - нужны комплексные перемены на уровне менталитета. Посмотрите, как россияне сами меняются: Россия традиционно ко всем приезжим относилась благосклонно, а сейчас ситуация изменилась - такого презренного отношения к мигрантам, такой безнравственной их эксплуатации, мне кажется, никогда не было, а сейчас есть.

- Вы контактируете с диаспорами представителей стран ближнего зарубежья - киргизами, таджиками, азербайджанцами и другими. Как вы оцениваете деятельность этих диаспор? Какие проблемы они ставят в первую очередь?

- Трудно сказать. С одной стороны, у них развита инфраструктура, открыты разнообразные центры, представительства, которые входят в совет при Правительстве Москвы и так далее, но лидеры диаспор только поверхностно знакомы с ситуацией. На мой взгляд, они мало общаются с соотечественниками, простыми рабочими или служащими. Те предоставлены сами себе. Более того, внутри этой среды, существует этническая преступность - преступность, которая специализируется на определенных правонарушениях, происходящих в среде своих сограждан. Скажу, что особенно это относится к вьетнамской общине, где есть собственные авторитеты, которые всё держат под контролем. Когда я был в Варшаве, нам местные полицейские говорили, что это очень герметические группировки, куда трудно проникнуть и трудно понять, что там происходит, трудно разобраться во всем. То же самое происходит в Москве.

- То есть нельзя помочь потерпевшим из этнических общин, потому что они даже и не будут никуда обращаться?

- Да, как правило, они насторожено относятся даже к тем, кто им пытается помочь, со стороны других лиц, и поэтому трудно понять, какие там процессы идут. Сейчас у нас огромное количество мигрантов сконцентрировано - 1,5 или 2 млн. Недавно в новостях читал, что 180 тысяч человек приняли участие в празднике окончания Рамадана. Не думаю, что все эти 180 тысяч человек были гражданами России. Это говорит о том, что в Москве уже большие группировки мигрантов сформированы. Ситуация складывается из той серии, когда количество переходит в качество.

###

- Как москвичи реагируют на мигрантов? Какие жалобы, которые вам поступают от местных жителей, самые распространенные?

- Москвичи возмущены тем, что приезжие плохо адаптируются к нашей среде, что они приезжают в столицу со своими порядками. Об этом я тоже говорил Владимиру Путину. Как правило, человек, переезжающий с места на место, попадает в регион, где сложились другие традиции, другие формы общения, другая культура. Это особенно характерно для нашего многонационального государства. Однако нередко процесс адаптации мигранта к новой среде проходит очень сложно. Конечно же, приезжая в другой регион, человек должен с уважением относиться к местным традициям, к правилам общежития. Это одинаково справедливо как для тех, кто, к примеру, едет из европейской части России на Северный Кавказ, так и для тех, кто едет с Северного Кавказа в европейскую Россию. На практике между жителями разных регионов возникают острые противоречия. Самое плохое в таких ситуациях, что бытовой конфликт практически всегда раздувается до межэтнического. В результате затрудняется справедливое решение вопроса, возникает недоверие населения и участников конфликта к деятельности правоохранительных органов, говорится об их коррумпированности. В такие моменты в обществе говорят, например, что суды не защищают русских, потому что получили взятку от приезжих. Каждый такой конфликт ставится под пристальное общественное внимание, становится резонансным, и его очень трудно бывает решить.

- Как должен проходить процесс адаптации мигрантов, на ваш взгляд?

- А мигранты хотят адаптироваться? Или они хотят на три года приехать, заработать денег и уехать? Также надо определить, кто с какой целью приезжает. На мой взгляд, те, кто приезжает с семьями, должны начинать адаптироваться еще там, у себя дома, до выезда в Россию. Еще там нужно проводить курсы русского языка, по истории России, знакомить людей с российскими традициями, законами и так далее, и приезжать сюда должны только те, кто эти курсы прошел. Чтобы приехав в Россию, они не пялили глаза на русских женщин в коротких юбках, а были готовы к этому, нравится им это или нет. Подчеркну, мигранты должны быть заранее знакомы и с традициями, и особенно с русским языком. Сейчас же даже не только дворники встречаются, не владеющие русским языком, но и продавщицы, работа которых заключается в общении с людьми. Ты ей говоришь: «Дай банку селедки» - а она тебе начинает завешивать карася из аквариума.

- В рамках своей деятельности как вам удается балансировать между интересами мигрантов и москвичей, защищая и тех, и других?

- Здесь нет каких-то общих правил. Просто каждый случай рассматривается отдельно, несмотря на то, что действительно обе категории населения часто обращаются с одними и теми же проблемами.

- Как вы охарактеризуете попытки решения миграционного вопроса, которые были предприняты за последние годы? Есть ли некие сдвиги в позитивную сторону?

- Не знаю, что можно назвать этими сдвигами. По крайней мере за последние 20 лет никакой внятной миграционной политики не создано. Концепция только принята, и то неизвестно, как она будет реализована. С другой стороны, меня беспокоит ничем не прикрытая эксплуатация бесправных людей другого этноса - это касается российских предпринимателей. Я уверяю вас, что такого в русской ментальности не было, а вот сейчас появилось. Это плохо и меня это тревожит - наша близорукая и беспринципная жажда наживы. Сейчас если бизнес обещает прибыль, то бизнесмен может поломать все что угодно - и лес вырубить, и парк уничтожить, и реку загрязнить. Это не будет стопором заботы о природе. То же самое в вопросах эксплуатации человека человеком - нет никаких стопоров. Живут по 20 человек в маленькой комнате, их возят на работу на автобусе, милиционерам платят взятки - у работодателя всё нормально. Но на самом деле это не нормально, и проблему трудовых мигрантов можно решить только в комплексе, потому что это лишь малая часть проблем российского общества, частный случай большой проблемы государственного аппарата.

- Как вы считаете, почему никто не может предложить путей решения национального и миграционного вопросов?

- Этот вопрос намного сложнее вопросов экономического и финансового характера. Он охватывает глубинные вещи - проблемы культуры, философии, истории России. Без понимания их, без знания их нельзя не то чтобы ответить на этот вопрос, иногда бывает сложно его сформулировать.

- Что пожелаете порталу «Россия для всех»?

- Желаю вам добиться того, чтобы портал был востребованный, чтобы он выполнял те функции, ради которых создавался. Вы занялись освещать серьезный вопрос, может быть, даже самый серьезный, который перед Россией стоит сейчас: как сохранить в стране межнациональное согласие?

Не бойтесь затрагивать острые темы, и о портале все узнают.

 

Беседовала Марина Дзамыхова.